Christian Trommsdorff – хто це?
Крістіан Троммсдорфф вже декілька років поспіль являється організатором премії “Оскар” в сфері альпінізму – Золотого Льодоруба. Сам в минулому – успішний альпініст. Погодився дати нам інтерв’ю.
Дуже відверто та по суті.
Інші наші подкасти тут, а також на платформі тут.
Christian Trommsdorff: переклад інтерв’ю
Крістіан писав подкаст на вулиці, тому звук машин іноді присутній.
Микита: Окей, Крістіане, привіт. Отже, ти – та людина, яка створила “Золотий льодоруб”, чи не так? І кожен, хто цікавиться альпінізмом, хоч раз чув про цю премію, але не всі знають про її творця. Розкажи кілька слів – хто ти, чим займаєшся, крім організації цього заходу?
Крістіан: По-перше, я хочу зазначити, що некоректно говорити, що я є творцем.
PdO був створений у 1991 році, тобто вже понад 30 років тому. І це була ідея мого попередника Жана Клода Марм’є, президента Group de Haute Montagne (Французька організація, яка має на меті об’єднання альпіністів та розвиток їх вмінь саме як самостійних сходжувачів без підтримки гідів). Ідея премії полягала в тому, щоб реалізувати партнерство між ЗМІ (Montagne Magazine) та альпіністськими клубами, пропагувати дух альпінізму. Тож вона існує ще з 1991 року.
І те, що я зробив для розвитку Золотого льодорубу, відбувалось з 2008 по 2009 рр. Я змінив формат і радикально змінив те, як все в PdO було влаштовано зсередини. Але це сталося трошки пізніше.
А до 2007 року включно в цінностях премії все було значно простіше – треба було вибрати найкраще сходження року і все. А в останні роки – 2005-2007 виникли досить сильні суперечки. І це фактично призвело до припинення існування премії. Також це було пов’язано і з деякими іншими факторами. Але в 2008 році з’явилася можливість все перезавантажити, створити щось зовсім інше.
І я якраз став президентом GHM. Тож це було щось на кшталт такого об’єднання. До того часу, 2008 року, я не мав нічого спільного з PdO. Ми були лише альпіністами та гідами.
І ми багато лазили та водили групи, ходили в експедиції, здійснювали свої сходження в альпійському стилі. В 2005-2006 роках нас номінували на премію. Ми зробили першопрохід на Чомолонцо (Chomolonzo, першосходження на Центральну, 7565 м, та Західну, 7200 м, вершини).
Так я дізнався про PdO. А потім у 2007 році я був у жюрі, тому я міг зрозуміти, що відбувалося і побачити всі проблеми. А у 2008 році все зупинилося. І тоді я придумав зовсім інший проект, більш відкритий, з можливістю обрати декілька переможців одночасно. Додатково ми придумали lifetime achievement award (нагороду за кар’єрні досягнення).
Починаючи з 2009 року і навіть після того, ми зробили кілька змін у форматі.
Отже, до роботи в PdO я був просто гідом та альпіністом. Звичайно, провів багато експедицій, але в цілому нічого особливого.
Оля: Так, але ти досвідчений альпініст. Тож, можливо, ти міг б розповісти нам більше про гори та маршрути, які встиг сходити.
К: Ну, я почав досить молодим, коли мав достатньо грошей, щоб здійснювати сходження. Я був інженером. Я не був альпіністом. Я здійснив кілька сходжень на 6000 метрів, а потім на 7000 метрів в 1990 році, якраз перед розпадом совєтського союзу. Експедиції були в Киргизстан, Таджикистан, на Пік Комунізму (зараз пік Сомоні, 7495 м), Пік Корженевської (7105 м) А потім я багато працював протягом кількох років. І знову почав експедиції в 1997 році. Закінчилось моє життя як інженера, і почалось життя гіда.
А потім, зокрема з Яніком Граціані (Yannick Graziani), моїм хорошим другом, ми зробили безліч експедицій в країни Гімалаїв, в Каракорум, до Непалу, Індії, Пакистану, Китаю, Тибету, на великі вершини. Тож загалом я здійснив, думаю, 45-50 експедицій, включаючи комерційні. Власних десь 25 або близько того.
М: Все одно багато.
К: Я насправді не стежу. Ми просто це робили.
О: Просто робили те, що подобається)
К: Те, що могли)
М: Гаразд. Якщо ти не називаєш себе творцем PdO, то, можливо, ти знаєш, як з’явилася ідея премії у Жан-Клода Марм’є?
К: Так, нагороди і подібні назви були і в інших сферах у Франції. В музиці та ін. І тому це було якось природньо. Створити нагороду за альпінізм. І слово “Золотий” з’явилося просто тому, що воно було в інших преміях.
О: Значить, мало щось з’явитися і про гори.
М: Я думаю, що це природньо.
В Україні часто запитують: Куди писати альпіністам, щоб стати номінантом Золотого Льодоруба?) Ти можеш розказати?
О: Можеш просто дати нам електронну пошту?)
М: Як організований цей процес? Як проходить процес вибору? І хто робить цей вибір?
К: Отже, не потрібно нічого надсилати чи подавати заявку. Це не так, як наприклад, на кінофестивалі чи книжковому фестивалі. Там формальне змагання, де ви повинні подати заявку, там встановлені деякі правила, яких ви повинні дотримуватися. І коли ви подаєте заявку на кінофестиваль, приймається ваш фільм. Це формальний процес. У нас взагалі немає офіційного процесу. Отже, ми, як організатори, з’ясовуємо, що сталося минулого року в кооперації з журналістами. А також в нас дуже тісна співпраця з American Alpine Journal, зокрема з Ліндсі Гріффіном (Lindsey Griffin), редактором. Вони добре роблять свою роботу.
А потім ми переглядаємо це з міжнародними журналістами, щоб переконатися, що все правильно. На виході в нас виходить досить широкий список першосходжень року. А потім ми звужуємо його до критеріїв статуту PdO. І потім журі, яке складається з семи членів, вибирає одного або декількох.
О: Вони змінюються кожного року?
К: Не всі, але міняються. Вони самостійно приймають рішення про участь в голосуванні. З 2009 ми маємо декілька особливих відзнак, за кар’єрні досягнення теж.
М: Гаразд. І чи було так весь час? Я маю на увазі, що процес або деякі процеси були змінені з часів першої версії PDO?
К: До 2007 року не було статуту, це було лише як досягнення. Фундаментально ми це змінили. Зробили прозорий конкретний статут из критеріями. Це викликало полеміку, після того як росіяни пролізли Північну стіну Жанну (Jannu, 7710 м). Це довело, що ти можеш залізти що завгодно, якщо використовуєш фіксовані мотузки, велику команду. Це стало також причиною, чому ми придумали статут. Процес став суворішим, ніж був до 2007, щоб враховувати все. Раніше не приділялось належної уваги до того, що було зроблено по всьому світу. І, можливо, також була якась упередженість. Крім цього, встановили дуже чіткий процес для журі та для міжнародних журі.
Я можу навести приклад. У 1997 році, це було російське сходження на Макалу. Було шість людей або, можливо, вісім. Двоє загинули під час сходження. І все одно вони отримали Льодоруб. Бо так сказав Жан-Клод. Тому до 2007 року було не дуже зрозуміло, як все працює. Зараз більш прозоро. Розумієте, це не голосування. Ми намагаємося працювати на основі консенсусу. Але з тих пір у нас не було проблем із рішеннями.
О: Отже, це основні причини змін, можливо, є деякі інші?
К: Основною причиною було мати статут. Іншою – зробити альпінізм багатовимірним, Неможливо присудити премію номер один, номер два, номер три. Це не має сенсу. Роки різні. Наприклад, в ковід було небагато досягнень. Може, цього року буде більше у зрівнянні з трьома раніше.
О: Тож, можливо, невеликий натяк щодо досягнень минулого року?)
К: Так, минулого року, наприклад, у Пакистані було першосходження. Ми тільки починаємо складати список. Але, наприклад, на k13 було цікаве сходження іспано-французькою командою. Щось в Патагонії.
М: Зараз ви оголошуєте номінантів заздалегідь. Раніше такого не було. Навіщо це? На мій погляд, це робить церемонію не такою інтригуючою.
К: Так, але це знову ж таки про повагу до людей, яких ми запрошуємо. Тому що ми запрошуємо людей, а потім у журі відбувається якась дивна річ. У режимі реального часу, без достатнього часу для обговорення. Це може спрацювати, але іноді ні. Була ситуація з Улі Штеком і Яніком Граціані на Аннапурні (тоді Улі та Янік з товаришем пролізли один і той самий маршрут з різницею в кілька тижнів. – прим ред.)
Почалось розмірковування журі присудити лише дві нагороди, або одну Улі. Або три. Тож ми мали гарну нагоду припинити це, тому що ми хочемо більше поваги проявляти до людей, яких запрошуємо, і це свято. І нам байдуже, що каже ЗМІ, наче це не буде цікаво для публіки. Але це неправда. Отже, ми не прагнемо великої уваги ЗМІ. Ми лише просуваємо етичну сторону, наш статут.
Наприклад, одного року у нас було дві японські команди-лауреати.
Одні казали: Це не добре. Краще мати японця та когось іще. Але це життя. Знаєте, ми думаємо лише про дух, а не про медіа-ефекти.
О: Це принаймні справедливо. Як ти вважаєш, чи відповідають існуючі критерії та статут реаліям сучасного альпінізму?
К: Ну, я думаю, що це відображає цінності. І тоді ти можеш ставити за ціль швидкість, або складність. Це інший вимір, ви знаєте. Але це відображає цінності сучасного альпінізму. Ми спілкуємося з альпіністами, в них з’являються ідеї щодо оновлення статуту. Ми обговорюємо це раз на кілька років, і ми щойно оновили. Це також було використано як основа для класифікації альпінізму як спадщини ЮНЕСКО. І це спрацювало.
Отже, поки що ми задоволені статутом. Але якщо є обґрунтована причина оновити його знов, ми це зробимо. Були дискусії на рахунок доказів (сходжень) та врешті-решт ми вирішили не змінювати статут. Наприклад, вирішили не вимагати формальних доказів. Це про цінності. І як їх застосувати – це робота журі та організаторів бути настільки справедливими, наскільки це можливо.
О: Гаразд. То які це цінності? Альпінізм змінюється, і зараз ми говоримо про швидкість, про технічні складності..
К: Сучасний альпінізм почався, можливо, 200 років тому, тут в Альпах. І він той самий, сильно не змінився, це те саме. Інші хребти. Але тоді теж ходили у високі гори. І золоте правило альпінізму – це альпійський стиль, це відданість. І гори ті самі. Отже, це сходження в гори простим способом.
О: Але спорядження інше.
К: Можна сказати, що ви могли б бути більш точними з допомогою телефона та інших засобів. Але в статуті написано, що засобів має бути якнайменше. І для мене це той самий стиль, що і 200 років тому.
М: Яке майбутнє у премії? Чи є у вас ідеї?
О: Чи є у вас майбутнє?)
К: Можливо, ми просто покінчимо з цим)
О: Це був жарт про майбутнє)
К: Це може статися. Якщо премія створюватиме занадто багато проблем, тобто більше проблем, ніж користі. Тоді краще буде припинити. Ведуться дискусії про категорії, наприклад, зробити PdO snow для популяризації лиж. І PdO rock, щоб популяризувати скелелазіння. Це може бути що завгодно. Отже, ідея полягає в тому, щоб створити категорії. І ми начебто вирішили це зробити, принаймні спробувати. Але це вимагає нових ресурсів. Можливо, створити це в Доломітах. Але поки що це незрозуміло все.
Інша ідея полягає в тому, щоб наново створити Льодоруб в Азії. (Раніше існувала премія “Золотий льодоруб Азії”. – прим. ред.) Але власник компанії, яка керувала цим в Кореї, помер, і все призупинилося. Було б доцільно розповсюдити премію географічно. Для просування більшої кількості локальних активностей. В Китаї чи Японії, наприклад. В Азії була версія Льодоруба. Але, як я казав, спонсор помер.
О: Як працюватиме регіональний PdO? Це може бути франшиза?
К: Так, має бути франшиза задля того, щоб статут працював.
М: Що ти в цілому думаєш про сучасний альпінізм? Куди він прямує? Що подобається, що ні? Я не про альпійський стиль. В цілому про альпінізм.
К: В цілому альпінізм відноситься до дуже маргінальних видів спорту або активностей. Це все ще дуже нішеве. Загалом небагато людей цим займаються. У Альпах в нас багато активностей. Це розвивається. Деякі речі менше, деякі більше, але загалом альпінізм розвивається. А ще я бачу дуже негативну тенденцію з висотними комерційними сходженнями. Що не мають нічого спільного з класичним альпінізмом. Це також сходження в гори, але в манері, яка нам дуже не подобається. Це створює проблеми.
А з іншої сторони я бачу багато молодих людей тут в Альпах, сильних духом. І вони роблять неймовірні речі. Наприклад як Бенджамін Ведрін (Benjamin Vedrin – сильний молодий французький альпініст). Він здатний ходити швидко, на рівні, який, ймовірно, виходить за рамки Улі Штека. Він розуміє, що робить. І, отже, я думаю, що майбутнє буде за такими. А ми маємо просто надати сцену, де ці досягнення можна висвітлити із чіткими критеріями. Це не фестиваль, не реклама, просто сцена, де вони покажуть себе. Деякі з них взагалі невідомі, але дуже сильні альпіністи.
Отже, майбутнє відкрите. У Гімалаях, у Пакистані, і зокрема в Каракорумі є багато маршрутів, все ще непройдених. Тож, на мою думку, багатьох сильних альпіністів все ще приваблюють проекти, які б працювали для ЗМІ та спонсорів. Отже, існує деяка упередженість. Наприклад, якщо ти їдеш в Пакистан для скель, то чого треба лізти завжди на Транго? (Trango Tower – відома вершина, в районі Балторо). Люди не завжди дивляться по сторонам. Можливо, потрібно більше креативності для дослідження нових місць. Але вони можуть бути дуже небезпечними. Тому багато хто не йде.
О: Отже, майбутнє альпінізму таке ж, як минуле.
К: Як минуле, так.
М: Ти сказав про те, що багато людей займаються комерційним альпінізмом. І це йде врозріз з цінностями Льодоруба. Чи не боїшся ти, що стане більше таких людей і це вплине на премію та цінності?
К: Наприклад, непальці могли б створити Непальський Золотий Льодоруб з власним баченням. Для мене це ок. Для мене не ок, що люди потрапляють в ситуацію, коли вони не розуміють всього ризику, який беруть на себе. Скільки смертей на класичному маршруті Евересту. Тож я вважаю, що це не правильно. Отже, людям треба також вчитися крок за кроком, отримувати певний досвід. Тоді, можливо, цифри стануть краще.
Тож я думаю, що зараз Непал – це як Дикий Захід, все можливо. Вони просто заробляють гроші на будь-чому, немає обмежень. Але ось коли станеться велика драма, етика зміниться. Тож це буде певна еволюція. Зараз немає правил. Якщо вони можуть заробити 10 додаткових тисяч на Евересті, вони це роблять.
О: Як ми вже торкнулись теми грошей, у мене з’явилося кілька меркантильних запитань.
К: Для непальця не є метою зайти на Еверест. Мета – заробити гроші. Вони не дуже думають про етику. Якщо тобі потрібен кисень, ти його отримаєш. Якщо тобі потрібно два шерпи – ок, три – теж ок.
О: Повертаючись до Золотого Льодоруба, про гроші, організацію та витрати. Чи вони покриваються спонсорами?
К: Ні. Ми працюємо з державними грошима. Щоб бути незалежними. Якщо ти маєш спонсорів – стаєш упередженим. Не знаю жодного неупередженого івенту при наявності спонсорів. У нас – участь приватних компаній мінімальна.
О: Але ви маєте спонсорів. Тож який відсоток участі?
К: Менш, ніж 10 відсотків бюджету.
М: Окей. Останнє питання. Я впевнений, що багато твоїх сходжень заслуговують на нагороду. Але через етичні причини, ти не в шортлісті. Якби ти не був організатором премії, за яке сходження ти би собі присудив її?
К: Нас номінували до того. В 2008 ми зробили першопрохід Пумарі Кіш Південну (Pumari Chhish South, 7350 м). Але тоді ми змагалися з Бабановим, який заліз на Жанну. Та того року премії не було власне. Можливо, то були два основні першосходження того року. А після того ми вже були в організації. Янік, мій друг, отримав спеціальну відзнаку за Аннапурну. Ми зробили пару сходжень, які не були в шортлісті. Думаю, Пумарі та Чомолоцо. В рік Чомолонцо було також першосходження на Рупальську стіну Нанга Парбата. Сильний рік.
М: Ясно. Звучить круто. Дякую дуже за розмову.
О: Дякую. Це було дуже відверто.
Підписатись на новини
Ми ніколи не спамимо!
